Auf diese Nachricht antworten
Re: Lesen und schreiben
Autor: Arcadi Renko (---.dip.t-dialin.net)
Datum: 08-12-01 22:56

-.- bis auf einen möglicherweise aber den möchte ich
-.- zunächst aussen vor lassen da ich mir über dessen
-.- Rolle in dieser Angelegenheit noch nicht ganz im
-.- Klaren bin.


Hallo Kurt

Nur für den Fall das Du mit diesem "einen" mich gemeint hast, möchte ich mir nicht gerne vorwerfen lassen, ich hätte Dich über meine "Rolle" im unklaren gelassen.

Der Artikel wurde sowohl damals, als auch in der heutigen Form von mir mitgetragen. Du darfst uns also mit ruhigem Gewissen beide ansprechen. Warum hast Du dieses eigentlich nie versucht?

mit freundlichen Grüßen
Arcadi Renko (Monasterium)


*********************


Auf diese Nachricht antworten
Re: Lesen und schreiben
Autor: Kurt Rose (---.dip.t-dialin.net)
Datum: 08-12-01 23:28

Hallo Arcadi,

[...Der Artikel wurde sowohl damals, als auch in der heutigen Form von mir mitgetragen. Du darfst uns also mit ruhigem Gewissen beide ansprechen. Warum hast Du dieses eigentlich nie versucht?...]

diese Frage lässt sich sehr einfach beantworten:

1. Weil es bei der Diskussion um das VORWORT zu einer Awardvergabe um den Paeng- und nicht um den Arcadi-Award ging!

2. Weil der Artikel um den es hier geht nicht von DIR sondern von Paeng gezeichnet war. Headline Kritik: /pa.eng

Hinzu kommt meine persönliche, unterschiedliche Einschätzung der beiden Charakteren was sich jetzt offensichtlich als falsch herausstellt.

Nachdem dieser Artikel nach Deinen Aussagen sowohl in der ersten als auch in der heutigen Form von Dir "mitgetragen" wird, fordere ich Dich ebenso wie Paeng auf, für eine Korrektur und Richtigstellung zu sorgen.

Viele Grüße
Kurt Rose

*********************


Anmerkung des Berichterstatters:

Offensichtlich habe ich es versäumt einen Thread vom 13., 14. oder 15.08.2001 zu sichern.
Tatsache ist, daß sowohl Renko wie auch ich einen Dialog geführt haben (jeweils einen Beitrag) die verloren gegangen sind.

Bedauerlich, aber ich bin nicht der Webmaster des MetatroN-Forums.

Sollte aber jemand im Besitz der beiden fehlenden Beiträge sein, so bin ich selbstverständlich bereit, diese, sofern sie mir zu Verfügung gestellt werden, an dieser Stelle einzufügen.

Im übrigen sei darauf hingewiesen, das diese beiden fehlenden Beiträge nichts an dem Gesamtbild ändern!


*********************


...für Arcadi
Autor: Kurt Rose (---.dip.t-dialin.net)
Datum: 08-16-01 20:23

Hallo Arcadi,

zugegeben, ich bin schon ein wenig überrascht, dass Du Dich entgegen Deiner sonstigen Gewohnheit hier zu Wort meldest und dafür gebührt Dir mein Respekt.

Deinen Ausführungen kann ich aber diesen Respekt aus einem einfachen Grund nicht zollen; es reichen eben nicht

nur schöne Worte wenn sie wie hier lediglich als "leere Worthülsen" benutzt werden.

Natürlich hast Du einen Anspruch darauf das ich diese Meinung auch begründe ob Du auch den entsprechenden Wert darauf legst soll Dir überlassen bleiben.

Du sprichst von "Brücken die Du mir bauen wolltest"... leider aber kann ich diese Brücken, noch nicht einmal ansatzweise, erkennen.

Wenn Du meine Ausführungen in diesem Forum überhaupt verfolgt hast hätte Dir auffallen müssen das ich jeden Kompromiss eingegangen wäre um diese Angelegenheit nicht weiter eskalieren zu lassen.

Ein Kompromiss bedeutet aber BEIDERSEITIGES Geben UND Nehmen.

Du magst es jetzt anführen das Paeng doch die "Falschaussagen" zurückgenommen hat und vielleicht an der einen oder anderen Stelle seinen Text modifiziert hat.

Nein, bei allen Zugeständnissen - dies ist kein Kompromis sondern "Augenwischerei".

Zumindest die Korrektur einer nachweislich FALSCHEN Aussage sollte doch eine Selbstverständlichkeit sein und ist doch nicht das Anzeigen von Kompromissbereitschaft.


Ihr - und das meine ich ohne jeden bösen Hintergedanken - stellt doch so hohe Ansprüche an die SERIÖSITÄT das ihr euch alleine für diese FALSCHE Darstellung, zumindest ansatzweise, hättet entschuldigen müssen.

Das traurige daran ist ja, daß diese FALSCHE Aussage nur der "Effekthascherei" wegen in Kenntnis der Unwahrheit so fixiert wurde.

Was bleibt aber über, eine geringfügige Modifiezierung eines Textes der weiterhin nicht nur mich - auch das sollte hier einmal gesagt werden - "beifallhaschend" in einem völlig falschen Licht erscheinen lässt und das werde ich nicht zulassen.

Im Gegensatz zu den Menschen, die Morgens schon nicht mehr wissen was sie Abends gesagt habe, stehe ich zu meinen Aussagen; es wäre also ein Kompromiss gewesen, die Passagen im Zusammenhang wiederzugeben zumal der sich auf diese Passagen beziehende Text

ja eindeutig den Leser dazu auffordert, sich eine Meinung zu bilden.

Du lächelst und teilst mir auf meinen Einwand hin, daß ich keinen von Euch bei der Diskussion im Herbst des vergangenen Jahres gesehen hab lapidar mit:

[...Natürlich nicht ...lächel ... es fand ja keine statt....]

Dieses Lächeln
und diese Einstellung mag ja bei unkritischen Lesern ankommen, bei Deiner Stellung als Webmaster angemessen sein, nur eines ist sie nicht: der Sache dienlich.

In eurem Artikel sprecht ihr von Umgang, von Benehmen, ihr führt an, das "...diese Form der Auseinandersetzung nur die Fronten verhärtet"

und sagst hier, das diese Auseinandersetzung garnicht stattgefunden hat.

Es ist bedauerlich das ihr es nicht für nötig gehalten habt mit einem "klärenden Wort" frühzeitig die Missverständnisse, von denen ihr in eurem Artikel schreibt, aufzuklären - vielleicht wäre dann die ganze Angelegenheit nicht so verlaufen.

Auf mich hättet ihr dabei KEINE Rücksicht nehmen müssen denn ich versichere Dir das ich zu den Menschen gehöre die sich von einer "vorgefassten" Meinung abbringen lassen so denn man mit klaren Argumenten und nicht mit billigen Phrasen argumentiert.

Eines habe ich in der Vergangenheit und werde ich auch jetzt wieder klarstellen: Weder Paeng noch Du, selbst der Schreiber "dummer" Phrasen ist mein FEIND.

Wäre Paeng wegen eines Vorwortes zur Awardverleihung das ich zum kotzen finde gleich mein Feind, wärst Du in Deiner Rolle die Du jetzt ja deutlich gemacht hast mein FEIND - ich wäre ja im Leben nur noch von Feinden umgeben. Ich versichere Dir das ist nicht der Fall habe ich doch Freunde und Bekannte die auch gewissen Situationen "kritisch" miteinander umgehen ohne gleich zu Feinde zu werden.

Hast Du in Deinem Leben noch NIE zu Deiner (jungen) Tochter gesagt: "...ich finde es zum kotzen wie Dein Zimmer wieder aussieht" - wie könnte man auch nur ansatzweise glauben, daß Du ein FEIND derselben bist, bestefalls ein gestresster Vater!

Ich sage Dir, diese öffentliche Aufforderung zur Diskussion über ein Vorwort zur Awardverleihung entsprang einer "tiefen" Sorge um die Zukunft der Verleihung.

Ihr habt mich in Euren Kreis aufgenommen und ich war mit Stolz dabei - denkt an Eure Vorworte im Metatron aus dem Jahre 1998.
Mit diesen Grundsätzen und dem "EHRENKODEX" konnte ich mich identifizieren und es war eine Freude für mich dazu zu gehören und, ich habe dieses DAZUGEHÖREN NIE EIGENNÜTZIG missbraucht.
Heute bewundere ich die wenigen, die sich nicht von Euch in ein "Regelkorsett" pressen lassen.
Ist es nicht erniedrigend sich vorschreiben lassen was da zu tun ist, das hier kein "horizontaler Scrollbalken" dort kein Vollbildmodus und auf jeden Fall ein Link zum "Heiligtum" vorhanden sein muß.

Ich sage Dir einmal ganz deutlich "solange ich mich mit dem Metatron identifizieren konnte habe ich dieses Metatron-Logo mit Stolz FREIWILLIG getragen und stets in EHREN gehalten" da sei mal ganz sicher!

Jetzt möchte ich mich in aller Form für dieses lange Statement bei den Mitgliedern dieses Forums entschuldigen - bitte haben Sie aber Verständnis dafür das dies bei allī den falschen Darstellungen einmal gesagt werden mußte.

Viele Grüße
Kurt Rose

*********************


Auf diese Nachricht antworten
Re: ...für Arcadi
Autor: Arcadi Renko (---.dip.t-dialin.net)
Datum: 08-16-01 23:25

Hallo Kurt

Entgegen meiner ursprünglichen Absicht, möchte ich einige Deiner hier angesprochenen Punkte nicht unkommentiert lassen.

> Wenn Du meine Ausführungen in diesem Forum überhaupt verfolgt
> hast hätte Dir auffallen müssen das ich jeden Kompromiss
> eingegangen wäre um diese Angelegenheit nicht weiter
> eskalieren zu lassen.


Ich wollte Dir Brücken bauen, von einem Kompromiss habe ich nie gesprochen. Die von Dir angesprochene Eskalation mußt Du Dir schon selbst zuschreiben, Du hast sie in dieses Forum getragen, nicht ich.

> Du lächelst und teilst mir auf meinen Einwand hin, daß ich
> keinen von Euch bei der Diskussion im Herbst des vergangenen
> Jahres gesehen hab lapidar mit:
>
> [...Natürlich nicht ...lächel ... es fand ja keine statt....]
>
> Dieses Lächeln und diese Einstellung mag ja bei unkritischen
> Lesern ankommen, bei Deiner Stellung als Webmaster angemessen
> sein, nur eines ist sie nicht: der Sache dienlich.


Ein "Lächeln ", und sei es nur schriftlich dukomentiert, ist immer und jeder Sache dienlich.

> In eurem Artikel sprecht ihr von Umgang, von Benehmen, ihr
> führt an, an "...diese Form der Auseinandersetzung nur die
> Fronten verhärtet" und sagst hier, das diese
> Auseinandersetzung garnicht stattgefunden hat.

Bitte lese richtig, von einer Auseinandersetzung habe ich nie gesprochen. Ich sagte : "eine Diskussion hat nie stattgefunden". Dies ist ein kleiner aber wesentlicher Unterschied.

> Es ist bedauerlich das ihr es nicht für nötig gehalten habt
> mit einem "klärenden Wort" frühzeitig die Missverständnisse,
> von denen ihr in eurem Artikel schreibt, aufzuklären - vielleicht wäre
> dann die ganze Angelegenheit nicht so verlaufen.


In dem Pa-eng, auf Deinen Einwand hin, seinem Vorwort die ursprüngliche Schärfe nahm, bewies er sehr wohl Kompromissbereitschaft. Das Dir diese nicht weit genug ging ... nun, damit wirst Du leben müssen.
Er hätte alles so stehen lassen können wie es dort stand und niemand hätte es ändern können. Das er dies nicht tat, das er im Gegenteil sehr wohl Bereitschaft zeigte Kritik aufzunehmen, darf und sollte hier nicht unerwähnt bleiben.

> Eines habe ich in der Vergangenheit und werde ich auch jetzt
> wieder klarstellen: Weder Paeng noch Du, selbst der Schreiber
> "dummer" Phrasen ist mein FEIND.

Ich zitiere Deine Worte aus dem letzten Posting:

Zitat Anfang:
Zugleich bedanke ich mich für Deine freundliche Erläuterung des aus dem "kirchen-lateinischen" kommenden Wortes "Monsterium" - bei aufmerksamen Lesen meiner Mail wäre Dir aufgefallen (und das hatte ich eigentlich auch von DIR erwartet) das mir die von Dir angebotene Erklärung durchaus geläufig ist denn nicht umsonst hatte ich die Phrasen "Jünger", "Heiliger" und "Einsiedler" benutzt (im übrigen ist mir auch die grieschische Abwandlung monastisch (mönchisch) geläufig.) Zitat Ende:


Da Du selbst (nach eigener Aussage) in Phrasen schreibst, wäre dies auch ziemlich unverständlich. Warum hängst Du Dich an dem Begriff Feind so sehr auf und warum um Himmelswillen beziehst Du ihn auf Dich? Sehe es ganz einfach im Sinne von ... "Freund und Feind saßen einmütig nebeneinander" , "Freund und Feind waren anwesend um ihm Achtung zu erweisen" oder "Freund und Feind stimmten gleichermaßen in das Lied ein" Es ist ein geflügeltes Wort, nicht mehr, nicht weniger. Du bist , warst und wirst nie ein Feind für uns sein! Warum auch? Nur weil Du anderer Meinung bist?
Ich weiß Deine "kompromisslos" kritische Art durchaus zu schätzen, sofern sie sachlich und konstruktiv vorgetragen wird.

> Hast Du in Deinem Leben noch NIE zu Deiner (jungen) Tochter
> gesagt: "...ich finde es zum kotzen wie Dein Zimmer wieder
> aussieht" - wie könnte man auch nur ansatzweise glauben, daß
> Du ein FEIND derselben bist, bestefalls ein gestresster Vater!


Nein, habe ich nicht ... und ich bin mir der Wirkung dieser Aussage durchaus bewußt. Ich bin sicher, sie hätte(n) mich verständnislos angesehen wenn ich es "so" gesagt hätte. Allerdings ist es mir so manches mal "schlecht" geworden, als ich den Zustand meines Zimmers sah, was dann in der Regal immer einen Putztag nach sich zog [ggg].

Anmerkung des Berichterstatters: hier wurde es mir zum erstenmal richtig übel... Ende der Anmerkung

> Heute bewundere ich die wWnigen, die sich nicht von Euch in
> ein "Regelkorsett" pressen lassen.
> Ist es nicht erniedrigend sich vorschreiben lassen was da zu
> tun ist, das hier kein "horizontaler Scrollbalken" dort kein
> Vollbildmodus und auf jeden Fall ein Link zum "Heiligtum"
> vorhanden sein muß.


Niemand wird in ein Regelkorsett gepreßt. Eine Behauptung, die ich auf das schärfste zurückweise! Die Mitgliedschaft im MetaroN ist freiwillig und vollzieht sich auf eigenen Wunsch. Jeder potenzielle Bewerber hat die Möglichkeit für sich im Vorfeld abzuklären, ob er mit den Regeln leben kann oder nicht.

> Ich sage Dir einmal ganz deutlich "solange ich mich mit dem
> Metatron identifizieren konnte habe ich dieses Metatron-Logo
> mit Stolz FREIWILLIG getragen und stets in EHREN gehalten" da
> sei mal ganz sicher!


Das habe ich nie bezweifelt.

mit freundlichen Grüßen
Arcadi Renko (Monasterium)

*********************


Auf diese Nachricht antworten
Re: ...für Arcadi
Autor: Kurt Rose (---.dip.t-dialin.net)
Datum: 08-17-01 20:32

Hallo Acardi,

[...Entgegen meiner ursprünglichen Absicht, möchte ich einige Deiner hier angesprochenen Punkte nicht unkommentiert lassen...]

auch dafür meinen Dank!

Zunächst sei mir erlaubt darauf hinzuweisen das es für Dich einfacher ist mit "schönen" Worten zu jonglieren als für mich den Kritiker, der schon "deutlichere Worte" benutzen muß, damit seine Kritik überhaupt zur Kenntnis genommen wird.
Als Beispiel, als beschämendes Beispiel dient DEINE folgende Textpassage:

[...Ein "Lächeln ", und sei es nur schriftlich dukomentiert, ist immer und jeder Sache dienlich...]

Jeder der das liest kann DIR NUR BEIFALL ZOLLEN.

Dieser Satz ist so eingehend und eine sichere Bank für Applaus (auch von mir) wenn, ja wenn dieser Satz in einem anderem Zusammenhang als den von Dir gebrachten gesagt und geschrieben wird.

Anmerkung des Berichterstatters: und steht dem Button "Keine Gewalt gegen Frauen" in nichts nach... Ende der Anmerkung

In dem Zusammenhang in dem Du ihn aber benutzt, verkommt er zu der bereits von mir geschilderten "leeren Worthülse" und ich denke, das dies auch einigen Lesern durchaus bewust ist.

(...Ich wollte Dir Brücken bauen, von einem Kompromiss habe ich nie gesprochen...]

Ganz davon abgesehen, dass ich an keiner Stelle Deiner Stellungnahme auch nur einen "Brückenhinweis" finden kann, erlaube ich mir folgende Frage an Dich zu stellen:

wen Du glaubst Du eigentlich vor Dir zu haben das Du es Dir erlaubst, mir mit solchen Äusserungen zu kommen?

Der nächste Hinweis einer kaum noch zu überbietenden Arroganz gibt gleich der nächste Satz Deiner Ausführungen:

[...Die von Dir angesprochene Eskalation mußt Du Dir schon selbst zuschreiben, Du hast sie in dieses Forum getragen, nicht ich...]

Wo willst Du eigentlich gelesen haben das ich NICHT bereit bin die Konsequenzen aus dieser Eskalation zu tragen? Diese Schluss aus dem zitierten Abschnitt zu ziehen ist nicht nur falsch - er ist ganz einfach DUMM.

[...Bitte lese richtig, von einer Auseinandersetzung habe ich nie gesprochen. Ich sagte : "eine Diskussion hat nie stattgefunden" . Dies ist ein kleiner aber wesentlicher Unterschied...]

Dann erkläre dieser doch jetzt sprachlosen Zuhörerschaft einmal auf was sich Euer Artikel (auf den Du Dich ja wohl auch berufst) bezieht. Ich helfe Dir auf "die Sprünge."

Auszug aus dem Metatron-Artikel:

(...Innerhalb kürzester Zeit entbrennt ein FlameWar, der nicht nur weitere MetatroN-Mitglieder einbezieht, sondern sogar auf andere Foren und andere Indizes sowie deren Mitglieder übergreift....]

Man beachte, die Herren Paeng und Arcardi machen aus einer Diskussion einen "FLAMEWARE" und somit hat keine Diskussion stattgefunden erlauben sich dann aber aus diesem FLAMEWARE, den sie zuvor FORUMSBEITRAG nennen, zusammenhanglose Ausschnitte zu zitieren.

Ich erspare mit jetzt jeden weiteren Kommantar zu diesem "WESENTLICHEN UNTERSCHIED"!

[...In dem Pa-eng, auf Deinen Einwand hin, seinem Vorwort die ursprüngliche Schärfe nahm, bewies er sehr wohl Kompromissbereitschaft...]

heimlich still und leise mit ebensolcher "Augenwischerei" wie er den Artikel bereits geändert hat, wobei dem unbefangenen Leser aber sicherlich schon aufgefallen ist, daß an meiner Kritk etwas dran sein muß - warum sollte Paeng sonst etwas ändern...;-)

Es geht aber hier nicht mehr um die Diskussion:

Es geht schlicht und einfach darum, daß IHR Textpassagen dieser Diskussion aus dem Zusammenhang gerissen,

EIGENÜTZIG, um EURE EIGENE, zweifelhafte SERIÖSITÄT aufzuwerten,

dem Leser präsentiert.

UM NICHTS ANDERES GEHT ES HIER!

[...... nun, damit wirst Du leben müssen...]

nun, damit lebe ich auch - aber IHR werdet damit leben müssen das man EUCH zumindest als "unehrliche Darstellungsartisten" entlarvt - also was solls!

Gestatte mir den Hinweis das der Begriff FREUND und FEIND als

[...Es ist ein geflügeltes Wort, nicht mehr, nicht weniger...]

anders eingesetzt wird als "für FREUNDE und FEINDE des Awards - das "geflügelte Wort" würde sich im Grabe....

Auf Deinen energischen Widerspruch

(...Niemand wird in ein Regelkorsett gepreßt. Eine Behauptung, die ich auf das schärfste zurückweise! Die Mitgliedschaft im MetaroN ist freiwillig und vollzieht sich auf eigenen Wunsch. Jeder potenzielle Bewerber hat die Möglichkeit für sich im Vorfeld abzuklären, ob er mit den Regeln leben kann oder nicht...]

gehe ich gerne ausführlicher in einem weiteren Beitrag - falls Handlungsbedarf besteht ein.

Hier nur kurz: genau das ist ja das Traurige das sich Menschen mitlerweile "gängeln" lassen und sich FREIWILLIG in dieses Korsett pressen lassen - "Korsettbedingungen" können im Metatron nachgelesen werden.

Ebenso trautig ist der Umstand, daß das Folgende keinem INDEX-WEBMASTER aufällt:

Da versammelt IHR offensichtlich nach dem Motto

"Wenn WIR sie schon nicht verhindern können, dann doch wenigstens unter Kontrolle haben"

diverse Indizes (gemeinsames Forum, gemeinsame Logoausstellung usw.) so geschickt um EUCH,

daß diesen ANDEREN WEBMASTERN nicht auffällt, dass ihnen im Grunde genommen die eigene Identität genommen wird.

Für diese Leistung gebührt EUCH immer noch mein Respekt

Viele Grüße Kurt Rose

*********************


Anmerkung des Berichterstatters:

und diesen lächelnden Charmeur mit ganz anderer Maske findet der interessierte Leser hier.

*********************